 |
|
 |
||
|
||||
 |
תקציר הפרקים הקודמים (תגובה 765740): באוגוסט 2023 התחלתי לקרוא את "מהתלה אינסופית" של וואלאס. בסביבות פברואר 24 נשברתי (גם אם הזמנים היו מתוקנים אני מניח שהייתי נשבר) ונטשתי אותו בערך ב-20%. הצטרפתי למועדון קריאה, ועכשיו אני בקצב של ספר בארבעה שבועות ואפילו קצת מהר מזה (קראתי אחד מחוץ למועדון, Slow Horses המהנה). ראויים לציון מחוויותי במועדון: פרויקט הייל מרי - כנראה הספר שהכי נהניתי ממנו בחיי הבוגרים. פרנקנשטיין - די סבל לקריאה, ובמידה כזו או אחרת זו גם היתה החוויה של שאר ששת משתתפי הדיון המועדוני. הדרך לספר רומן השתנתה במאתיים ומשהו השנים האחרונות. זה עורר דיון שאני אשמח לפתוח גם כאן: מה הרומן הכי ישן שקראתם ונהניתם מהקריאה? אצלי זה "תמונתו של דוריאן גריי", שהיה בן בערך 110 כשקראתי אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהניתי מדון קיחוטה (400 שנים!), בעיקר מהכרך הראשון. לפני כ-30 שנים קראתי ברצף (ובאנגלית) את מובי דיק, רובינזון קרוזו ומסעות גוליבר. השניים הראשונים היו כבדים, אבל מגוליבר (כמעט 300 שנים) ממש נהניתי. נהניתי גם מגטסבי הגדול (100 שנים) ולא כל כך נהניתי (שלא לומר די השתעממתי) מאות השני (175 שנים). הרומנים של ארתור קונן דויל נחשבים? את כלבם של בני בסקרוויל (124 שנים) ממש אהבתי, אבל כשקראתי אותו הוא היה בן פחות מ-100. עמק הפחד וחקירה בשני פחות מוצלחים, אבל עדיין קראתי אותם בהנאה. אוליבר טוויסט (180 שנים) גם היה מהנה, אבל מועדון הפיקוויקים היה מתיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה (לרגע נזכרתי באיזה וויץ ישן שלך (או של טל) בקשר ל"גדל אשר באך" וחשבתי שאתה המתרגם...). כבר שנים שאני לא קורא מדע בדיוני, לאחר שבצעירותי זה היה אחד המזונות החביבים עלי ביותר, וגם תרם לא מעט לשיפור האנגלית שלי כי בהיותי בתיכון היו בערך שלושה ספרים בעברית ("מחר כפול 9", "הכוח"/:פלישת חוטפי הגופות" (ספר כפול שהודפס כך שעליך להפוך אותו כדי לעבור מרומן לרומן - לא לטעות עם מהדורה מאוחרת שבה "הכוח" הופיע בנפרד)), כך שנאלצתי לרעות בשדות זרים. לנסוע בדיליז'אנס מכתראליבקה לסטימצקי בתל-אביב ולחזור הביתה עם אסימוב או היינלין היו ארועים של ממש! את ארתור סי. קלארק גיליתי רק מאוחר יותר. פה ושם ניסיתי לחזור לז'אנר בתקווה להצית מחדש את האש, ומשום מה זה לא עבד. אני כבר לא זוכר מה היה הספר האחרון בסוגה הזאת שנהניתי לקרוא. "הייל מרי" נשמע בדיוק השם המתאים לנסיון נוסף, כך שזה יהיה כנראה הספר הבא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את The Martian? למרות המופרכות והחורים בעלילה, עדיין, זה אחד מהספרים היותר מהנים שיצא לי לקרוא (מד”ב ובכלל). וכן, פרויקט הייל מרי הוא מוצלח ומהנה ביותר (וגם כן, מופרך מבחינה פיזיקלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם הייל מרי ימצא חן בעיני בהחלט אתן לו צ'אנס. האמת: יהיה נחמד לגלות סופר sci-fi שידבר אלי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומלץ פה פעם על גרג איגן בז'אנר, והמעט שקראתי ממנו אכן הראה על פוטנציאל למד''ב עדכני ולעיתים נשכני ומקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא אותו עכשיו, אחרי שהשלמתי את פרויקט ''הייל מרי''. לפני כמה שנים ראיתי את הסרט ועכש''ז נהניתי ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. חושבני שזה היה 'השליטים'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות המלצתך קראתי את הפרוייקט, ונהניתי במידה רבה אם כי הרבה פחות ממך. ארוך מדי לטעמי, אבל מעניין מספיק כדי לגרום לי להתחיל לקרוא את "the martian". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל גיק שקורא את "הייל מרי" עסוק בלבדוק מה סביר מדעית-טכנולוגית ומה מופרך - הספר ממש מזמין את זה. הדברים הגדולים שהפריעו לאחרים (פיזיקה, בלשנות התפתחותית) לא הפריעו לי (מן הסתם בורות-יחסית עוזרת). היה משהו אחד מאוד קטנוני שהטריד אותי, ובא לי להטריד גם אתכם בזה. ניכר בספר מאמץ מודע של המחבר לחלק את התהילה המדעית-טכנולוגית בין מדינות ועמים שונים. מן הסתם את חלק הארי מקבלים האמריקאים; הרוסים והסינים נתח נדיב יחסית, זכורים לי פירורים להולנד וצרפת, ובטח שכחתי כמה. ישראל לא, ניגבתי את הרוק מפניי והמשכתי הלאה. אבל את אחת מפריצות הדרך המכריעות הוא שם בתאילנד. תאילנד? כמובן ייתכן שחוקרת שגדלה בתאילנד תפתח פריצת דרך ענקית, ואפילו תוביל יישום מעשי שלה, אבל הייתי מצפה שהיא תעשה זאת במדינת עולם ראשון. לא שאי אפשר לדמיין שיקומו היזמים שיגרמו לדבר כזה לקרות בתאילנד או דומה - אבל האם בפועל קורים דברים כאלה? שאלה עובדתית מעניינת: האם היה חתן פרס נובל מדעי שאת מחקריו המכריעים עשה במדינה שאינה מאוד מפותחת? שלוש בינות מלאכותיות התאמצו מאוד למצוא לי כאלה ולא מצאו משהו באמת חזק. ג'מיני נתן לי את עבדוס סלאם הפקיסטני, פיזיקה (1979), שעשה לא מעט במולדתו, אבל במתמטיקה, ואת עיקר מחקרו עשה אחר כך בבריטניה1. קלוד סיפר לי על ברנרדו הוסאי, רפואה ב-1947 שפעל בארגנטינה, וטו יואויואו הסינית, רפואה ב-2015, את מחקריה עשתה בשנות החמישים-שישים כשסין היתה עדיין מפגרת. ייתכן שזו הדוגמה הכי חזקה. וצ'אט GPT? למרות שדיברתי איתו במפורש על פרסי נובל במדע, הוא שלף לי דוגמאות ראשונות מספרות ושלום. המדען הראשון שהוא נתן לי היה נראה כמאמץ מיוחד להעליב אותי כישראלי: דניאל כהנמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספוילר: למי שלא קרא את הספר וחושב שאולי ירצה לעשות זאת פעם מומלץ לדלג על התגובה הזאת. גם אותי לא הטרידו מדי הבעיות הטכניות כי יחסית לספרים אחרים מהז'אנר הן בטלות בששים, אלא חורים בהגיון העלילתי. הדבר הראשון, והכי חשוב בעיני, הוא שלמרות החששות של המתכננים מפני מה שצפוי לקרות למוחות האסטרונאוטים לאחר התנומה הגדולה, הם לא טרחו להשאיר הסברים והוראות למתעוררים, החל מתמונות שיובנו גם לילד בן ארבע (איקיאה כבר היו קיימים בזמן כתיבת הספר) דרך טכסטים פשוטים ועד לקידמת המדע. למעשה זה היה אפילו יכול להיות חביב לתת לריילאנד שלנו לעבור שוב, בתהליך מואץ כי היידע עדיין אצלו ורק צריך להציף אותו, את תהליך הלימודים מגן-חובה ואילך, ולחוות במידת מה את מה שתלמידיו שלו חוו. גם המחשב המפקח אמנם אשף רפואי וטכני, אבל נראה בעל אינטליגנציה של מחשבים משנות השישים ובמקום. במקום לענות את התשובה מטופשת "wrong" הוא היה יכול לפחות להגיד משהו קצת יותר ידידותי כמו "אני מבין שאינך זוכר את שימך. אל תדאג, זה בסדר, וזכרונך ישוב אליך תוך זמן קצר. בינתיים אתה בידיים טובות ואין לך מה לדאוג". בשנת כתיבת הספר הייתי מצפה שהמחשב יזכיר יותר את HAL1 מאשר את "אליזה". העלילה כמובן די מרוויחה מזה, אבל הבעייתיות חייבה, לדעתי, לפחות שימצאו איזה הסבר או לפחות שתהיה התייחסות לשאלה. לא ייתכן שישאירו את האפשרות שאיזה מורון ילחץ על אחד מאותם כפתורים שישמידו את החללית ואת המשימה לפני שהוא מבין מה קורה, או שייצא לטיול בחוץ כדי לנשום קצת אויר. מה שעוד הפריע לי, אם כי גם כאן אני מבין את הסופר, הוא הקלות הבלתי נסבלת של העברת כל הידע האנושי לגזע תבוני שנמצא במרחק כמה שנות אור מכדוה"א - גזע שבלי לדעת כלום מעבר לפיזיקה ניוטונית הגיע להישגים מדעיים עצומים, בחלקם הרבה יותר ממה שאנושות ידעה. אמנם רוקי עשה רושם של בחור נחמד, אבל גם טד באנדי עשה בשעתו רושם כזה, ואותו היה אמור לנו להיות הרבה יותר קל להבין. נכון שלכאורה אין לארידיאנים סיבה טובה להתלחם איתנו, אבל ההשערה שאדם אחד יכול, ובמיוחד בנסיבות שהוא מוצא את עצמו, לדעת את זה בוודאות מספקת נראית לי מופרכת מאד. אולי אפשר לפטור את זה פשוט בכך שהוא עשה טעות שבמקרה עמדה במבחן התוצאה, אבל בעיני זה פגם לבסס את הסוף האופטימי על טעות כזאת. אז כן, הפסימיזם שלי לא מחייב את האופטימיות של הסופר, אבל אני שונא את הספרים האלה בהם אני אומר לעצמי בביטחון עצמי מופרז "הו,הו, אני יודע איך *זה* הולך להגמר.." רק כדי להיווכח בסוף ש "they lived happily ever after". מה שכן מצא חן בעיני מאד הוא השילוב המוצלח של היצירתיות והידע המדעי של הגיבור (מזכיר את the martian אם אני זוכר את הסרט נכון) עם ההרגשה שהוא לא סופרמן, ועם קצת (טוב, לא כל-כך קצת) מזל והשכלה, ועזרה הרבה יותר רצינית מהמיחשוב בחללית, גם אני הייתי מסוגל להתמודד. מה יש, אסור לי לפנטז? ___________ 1- אגב, HAL זכה לעבור מדמיון למציאות באיחור אופנתי של פחות מרבע מאה. יפה מאד, לא חשבתי שאזכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקלות הבלתי נסבלת של העברת כל הידע האנושי לגזע תבוני שנמצא במרחק כמה שנות אור מכדוה"א" - הספר לא מתאר התלבטות של הגיבור בנוגע לזה? (אני זוכר מאוד במעומעם, אולי לא.) תירוץ למה המחשב לא ידידותי, שלא נאמר במפורש על המחשב אבל כן על טכנולוגיות אחרות בחללית: איפה שאפשר להיות הכי פשוט, צריך להיות הכי פשוט, כדי למזער את הסיכון לבאג. אני חושב שזה אפילו סביר למדי. אתה יכול לנסות לתפוס אותו על מקומות שבהם הוא הפר את הכלל, בטח יש כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לו שום התלבטות. 2. הוא באמת מזכיר את העיקרון הנכון שכמה שיותר פשוט יותר טוב (אם כי מה שנדרש כדי להשאיר את המכשירים בתאוצה של g נראה לי הרבה יותר מסובך ומסוכן מאשר לבדוק שהם עובדים גם בחוסר כבידה), אבל יש גבול, ולכל הפחות ציפיתי שתהיה התייחסות לעניין. מכל מקום אני מסכים שאלה דברים לא מאד חשובים, ובסך הכל אין לי טענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ 1- ומשום מה לא מזכירים אותו כדוגמא הקלאסית לבעיית ה alignment עליה מדברים הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כשאני נתקל מדי פעם בסדרת מתח מד"בית וחוזה את הטוויסט מרחוק, אני עדיין מזמזם "דייזי, דייזי..." ומאד מרוצה מעצמי על הרפרנס שאף אחד מסביבי (לצערי) לא מבין. אבל רק עכשיו גיליתי שמקורו של הרפרנס ה"בדיוני" שלי בהדגמה אמיתית של מחשב משנת 1961. - daisy bell [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך מוביל לשום מקום, אבל תודה על פיסת הטריוויה החביבה שלא הכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הוא מוביל לדף הויקיפדיה הרלבנטי, גם עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גם אצלי הקישור שלך לא פועל וההבדל בינו לזה של צפריר הוא ב-bell לעומת Bell. אתה משתמש בתוסף שקשור לויקיפדיה? או משהו שמטפל בקישורים באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם צודקים, בדקתי עכשיו ומגיע לויקי אבל לעמוד שגיאה. די מאכזב שאתר שאמור להכיל את מיטב התבונה האנושית נותן ל-upper/lower case קטן ומטופש להכשיל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד יותר מטופש שאת ה-D התחילית הוא דוקא כן מתקן אוטומטית, אבל את ה-B לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלהם היא „לך תחפש”. כלומר: daisy bell [Wikipedia] מביא לדף שגיאה שההצעה הראשונה בו היא לחפש (קישור שעושה את זה). והיא עבדה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק טוב. זה כמו לשלוח אותי לגוגל. חווית UX חלשה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת של ההודדעה נראה לי שהסיפא, כפי שנוסחה, יצאה מגלומנית משהו. מה שניסיתי להגיד הוא שהפתרונות שהגיבור מוצא לבעיות שלו אינם פתרונות שדורשים גאונות ואפילו לא יצירתיות יוצאת דופן עבור מי שניחן בכישורים ובידע שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמרתי אתמול את "the martian" ונהניתי ממנו יותר מאשר מהפרויקט, למרות שבספר הזה כן הפריעו לי כמה בעיות מדעיות, ובמיוחד הנזק שסופה מאדימית יכולה לגרום לציוד ומבנים על הקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בעיקר הפריע הסוף המופרך. אבל להבדיל מספרי מד״ב אחרים, אנדי לפחות ניסה להיצמד לחוקי הפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצות על "הייל מרי". התרכזותו של הספר באתגרים הביולוגיים, פיסיקליים, הנדסיים ואירגוניים במקום להיות עוד חיבור פסימי על החברה האנושית, היוותה עבורי משב רוח מרענן, לאחר שנים בהם זנחתי את הז'אנר. השליש האחרון היה מייגע עקב פירוט יתר של בעיות ותיקונן. בשלב מסויים, למרות חיבתי גם למדע וגם לתיקונים בבית ובחללית כאחד, הסתפקתי ברפרוף על חלק מן העמודים. למעשה, כרבים מבני מיני, הייתי נהנה לצפות במו עיניי במהלך התיקונים במקום לקרוא את פרטיהם. אם הבימאי של "אופנהיימר" הקדיש יותר משעה לברברת מיותרת, אין לדעתי סיבה שבימאי הייל מרי יקמץ בתיאור מפורט של ליקויים ופתרונם. גם כמה מן הפרטים ה"מדעיים" הפריעו לי, אבל במידה. זה התחיל כבר בטענה ששהייתם של אנשים במקום מוגבל לאורך זמן גוררת אלימות. גם אילו זה היה נכון, העדפת סיכוני ההרדמה הממושכת על בחירת אנשים בעלי אופי מתאים - מופרכת. אלמלא גמל אותי זה מכבר דאגלס אדמס מן הנוקדנות המדעית, היה בכך כדי להעיב על הנאתי מן הספר. לסיכום: ארבעה כוכבים בסולם אפו. לסיום: בינה שהצטברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתיימר שהעמקתי וירדתי לסוף דעתם של יוצרי הסרט אופנהיימר, אבל להבנתי המצומצמת, ה"ברברת המיותרת" היתה ליבו של הסרט על אופנהיימר. העלילה הפנימית של הסרט עשירה מאד וזה מכשול מאד רציני מבחינה הוליוודית (שנאמר עליה שהיא פוסלת כל עלילה שילד בן 12 לא יכול להבין). הצלחת הסרט היא לכן מפתיעה. אני לא זכרתי את נבכי העלילה המפותלים ונעזרתי בויקיפדיה העברית. קו עלילה מרכזי בסרט הוא הסיפור של העסקן הפוליטי-אקדמי-בטחוני היהודי לואיס סטראוס, מעין גרסה אמריקאית של רוויזיוניסט שבעיני עצמו נרדף ומקופח ע"י אנשי השמאל, אשר מאחורי הקלעים קושר קשר לסבך ולהפיל את אופנהיימר ולחשוף אותו כקומוניסט ורוד. ע"פ הסרט, לואיס ראה מרחוק שיחה בין איינשטיין לאופנהיימר. הם שוחחו על הסכנות בפיתוח פצצת האטום, אבל לואיס היה בטוח שהם לועגים לו מאחורי גבו או קושרים נגדו. (איינשטיין אכן היה הומאניסט מאד חזק, על גבול הפציפיסט שהאמין שארה"ב של עידן מקארתי הולכת בדרכן של גרמניה הנאצית ורוסיה הסטליניסטית). אישית, אני קצת מפקפק באחריותו הבלעדית של סטראוס לשלילת הסיווג הבטחוני של אופנהיימר. בארה"ב של מקארתי לא נדרש שיהיה לך אוייב סמוי בדמות פוליטיקאי ימני בכיר כדי שתהיה מוקע כקומוניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרבים, ואני בכללם, באו לסרט כדי לצפות בתהליכים המדעיים, אירגוניים ואנושיים שהיו כרוכים בפיתוח הפצצות שהוטלו על יפן. לסיפורו של סטראוס ולשלילת הסיווג של אופנהיימר היה מקום בסאגה זו. אבל די היה אם היה הבמאי מקדיש לכך חצי שעה מתוך סרט של שעתיים, ולא חלק מן השעתיים הראשונות + עוד שעה מייגעת שמוקדשת רק לזה. אבל זה עניין של טעם (וסיבולת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט סרטים שעסקו בפרוייקט מנהטן. הסרט הזה עסק בדמותו של רוברט אופנהיימר. הסיפור של אופנהיימר כמי שהיה המוביל המדעי של פרוייקט מנהטן ויותר מאוחר הפך את עורו והפך לאחד ממובילי המערכה לפרוק הנשק הגרעיני היא ליבו של הסרט. היסטורית, פרשת פרוייקט מנהטן אינה בעיקרה פרשה של ניצחון טכנולוגי. טכנולוגית נראה שהגרמנים הבינו את המדע של ביקוע הגרעין הרבה יותר טוב מכל האחרים. פרוייקט מנהטן לדעתי הוא תולדה, בין היתר, של שני גורמים. א. שורות המחקר המדעי של גרמניה היו זרועים ביהודים, חצאי יהודים וליברלים סתם. האג'נדה הגזענית של היטלר פזרה אותם לכל עבר וכיסחה את העליונות הטכנולוגית הגרמנית. בהקשר זה אזכיר שאת המכתב ששכנע את ממשל רוזבלט לממן את פרוייקט מנהטן כתבו 4 מדענים שכולם היו יהודים ממוצא גרמני והונגרי (איינשטיין, סילארד, ויגנר וטלר). ב. רוזבלט וצ'רצ'יל היו מנהיגים שמומחיותם היתה ישיבה בראש ועדות כלכליות-טכניות. הצורה הבירוקרטית שבה תכננו ארה"ב ובריטניה את ניהול המלחמה בגרמנים, היא שהביאה את הניצחון של הבירוקרטיה המסודרת על פני ההתלהבות הלאומית של הגרמנים והיפנים. הניצחון הושג בישיבות אפורות בועדות טכניות משמימות. נ.ב. גם ההתערבות של היטלר בכל מיני דברים שבהם לא הבין דבר, כמו הטקטיקה האוירית של מטוסי קרב סילוניים והדקויות של הפיזיקה האטומית ה"יהודית", לא הועילו. (אפרופו מנהיגים שלא משכו בדש בגדיהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהגרמנים הבינו את המדע היטב (יש איזה מיתוס על פגישה בין הייזנברג לבוהר, אבל אני לא סגור עליו), אבל ברור לחלוטין שהטכנולוגיה (שהיא לא מדע) האמריקאית ניצחה פה בנוקאאוט. אטומי. ___ לא התאפקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי נועד לסתור בדיוק את מה שטענת. אתה קצת מערבב כל מיני פגישות. הייזנברג ובוהר אכן נפגשו בקופנהגן (1941) ופגישה זו היא הבסיס למחזה תיאטרון וסרט שהתבססו על פגישה זו. המחזה עוסק בנושא של שת"פ מדעי עם שלטון עריץ. "פגישה" אחרת היתה שיחה שהוקלטה בחשאי במחנה שבויים בבריטניה בו הוחזקו בכירי הצבא והמחקר הגרמני ובו הייזנברג וויזצקר (אאל"ט) ומדענים גרמנים אחרים ניסו לברר במה טעו בפרוייקט האטום הנאצי. כל המדע שכרוך בביקוע האטום כרוך בשמם של מדענים גרמנים (אוטו האן, ליזה מייטנר, אוטו פריש, שטרסמן), כאשר מולם מדענים בריטים (רתרפורד) ללא תרומה ממשית. גם בתחום הטכנולוגי הגרמנים הובילו על האמריקנים בכל תחום שתרצה. העובדה שפרויקט מנהטן הבשיל לפצצה ואילו הפרוייקט הגרמני הסתיים בלא כלום אינה מוכיחה בשוםמאופן עליונות של טכנולוגיה אמריקנית. השתשלות העניינים מוכיחה שבעוד המאמץ הגרמני התפזר והתפורר בגלל שנדחק לשוליים מול פרוייקטים אחרים, התרכז בעניינים טכניים, כאשר דמויות מדעיות מרכזיות ערקו לצד השני (בוהר, פרמי, ויגנר, פון נוימן, פריש ומייטנר ואפילו שרדינגר), פרוייקט מנהטן נוהל ומומן בהצלחה וביעילות מתוך שת"פ מלא וחיסכון במשאבים של בנות הברית (בעיקר ארה"ב ובריטניה). יותר מאוחר, כתב הייזנברג ספר בו ניסה לטעון שעכב והכשיל את פרוייקט האטום הגרמני מתוך התנגדות אידאולוגית. לטענה זו לא נמצאו שום תימוכין חיצוניים. להיפך. ראייה לטענתי תוכל למצוא גם בסרט על אופנהיימר. את החינוך המדעי שלו קיבל אופנהיימר בבריטניה ובגרמניה. למעשה עד לגל הגדול של הגירת מדעני מרכז אירופה נרדפי הנאצים, לא היה בארה"ב מחקר גרעיני בכלל. מרכז המחקר האטומי במערב היה בצרפת ובבריטניה ולא בארה"ב. עוד רפרנס לעליונות הטכנולוגית הגרמנית המוחלטת תוכל למצוא בנושא פיתוח טנקי מערכה. בעוד הגרמנים התמקדו בייצור כמה סוגים של טנקי מערכה בעלי עליונות טכנולוגית שאינה מוטלת בספק, התרכזו האמריקנים (וגם הרוסים) בייצור כמות גדולה מאד של טנק מערכה יחיד, אמנם נחות בהרבה מן היריב הגרמני, אבל המספרים והסטנדרטיזציה עשו את שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה בשנות ה-30 לפני המלחמה והגירת המדענים מגרמניה לא מעניין. בזמן המלחמה העליונות הטכנולוגית הגרעינית האמריקאית היתה לאין ערוך מעל לזו הגרמנית. ההוכחה היא בתוצאה - האמריקנים הקדימו את הגרמנים בשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי(לא זוכר איפה)שנחיתותם של הגרמנים נבעה מכך שמסיבות של ביטחון הם ביזרו את המחקר לעשרות מכונים ומעבדות, כך לא נהנו מסיעור המוחות שנערך כל ארוחה בקפטריה של מנהטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי: למרות הנטייה הטבעית והדרמטית (שמשמשת עשרות סדרות וסרטים) למצוא סיבה נקודתית לאירוע מז'ורי, קשה לי להאמין שזה תיאור מציאות נכון של פרוייקטי הגרעין של ארה"ב וגרמניה במלחה"ע השנייה. פרוייקט מנהטן הוא כנראה הפרוייקט הטכנולוגי-בטחוני הגדול בהיסטוריה מבחינת משאבים, פריצות דרך מדעיות וטכנולוגיות וניהול ולוגיסטיקה של כל המשאבים האלה יחד. עשרות אתרים מבוזרים שכל אחד ייצר משהו אחר, ריכוז כל המוחות המדעיים יחדיו, ביזור וסודיות, הנדסה, הסעת חומרים וציוד, פיתוח מדעי, חישובים ותכנונים, ומיליון דברים אחרים שמאפיינים פרוייקט עצום שכזה. כדי שמשהו כזה יצליח, המון גורמים צריכים לעבוד במקביל. קשה לי להאמין שסיבה יחידה כמו שיחות בקפיטריה, שיחה כלשהיא בין שני מדענים או איכות מסילות הרכבת בארה"ב ולא בגרמניה, תהיה סיבה מספיקה. כדי להסביר הצלחה בצד אחד מול כישלון בצד השני. אני כן חושב שתכלול חלק ניכר מהסיבות הוא תחת מה שאנחנו קוראים היום "טכנולוגיה". כל מי שהיה בכמה חברות טכנולוגיות, יודע שכדי שחברה תצליח, המכלול של ניהול, כח אדם, רעיונות טכנולוגיים, שיווק (פחות רלוונטי לצבא), אדמיניסטרציה, הנדסה, כולם בעצם הצורה שבה "טכנולוגיה" מצליחה. בניגוד אולי ל"מדע", שבו מאמר של איש אחד יכול לפרוץ דרך קדימה. סטיס ג'ובס אחד לא גורם להצלחה - בלי כל אלפי האנשים המוכשרים שתחתיו. ואני חושב שזה מה שארה"ב הצליחה בו בגדול בפרוייקט מנהטן - בלהרים את כל האופרציה העצומה הזו על כל מרכיביה ולהביא פתרון טכנולוגי עובד וברמת פס ייצור מתפקד תוך שני בודדות. ההצלחה הזו היא כמעט בהגדרה הצלחה טכנולוגית. זה כמובן לא מקטין מזה שעדיף שיש לך אוסף מוחות מהטופ הגלובאלי ולא שהברחת את רובם קודם (כי נאצים). אגב - אולי קצת לאיזון, מותר להזכיר שאפילו פרוייקט מנהטן לא עמד בזמנים של להשפיע על המלחמה באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התאור בתגובתך האחרונה אני מאמץ בשמחה. אכן ניהול טוב הוא שם המשחק. יחד עם זאת, פשוט קשה להתעלם מהדומיננטיות של יהודים במוצאם במחקר הגרעיני. הגזענות והלאומנות הנאצית פשוט החריבו את העליונות המדעית-טכנולוגית שהיתה לגרמנים בשנות ה-30. קשה להאמין שהומאניסט ופאציפיסט כמו איינשטיין היה חותם על המכתב של זילארד, ויגנר וטלר, אלמלא היה לו חשש רציני שהגרמנים יקדימו את אמריקה במרוץ לפצצת האטום. כדאי גם להזכיר סיפור שאני לא יכול לערוב לדיוקו ההיסטורי אך הוא אינו מצוץ מן האצבע. ע"פ הסיפור הגרמנים פשוט טעו בפקטור 10 בחישוב כמות החומר הבקיע הדרושה לביקוע ספונטני ולכן החליטו שכל הפרוייקט אינו מעשי ולכן בעצם דחו אותו אל השוליים מבחינת עדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להשוות. אסור להשוות. אסור להשוות. וכמובן, זה מה שצרחתי מהרגע הזה עד לסוף המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק תזכורת, מבחינת משאבים כמו כסף, כח אדם, מתים1 ושטח ה-V2 הגרמני היה הרבה יותר יקר מפרוייקט מנהטן2) 1 יותר אנשים מתו בלבנות את הטילים האלה מאשר אנשים שהטילים האלה הרגו - ולא שהגרמנים ניסו לרחם על מישהו. 2 כפי הנראה הוא היה זרז די רציני להפסד במלחמה - אני לא רוצה לנחש מה היה קורה אם הגרמנים היו משקיעים משאבים דומים במשהו פחות מופרע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בהחלט השקיעו בעוד פרוייקטים מופרעים. אני לא זוכר כרגע את כולם. אבל זוכר פרוייקט של מטוס הפצצה טרנס אטלנטי. אני זוכר גם השקעה גדולה בהסבה של המסרשמיט הסילוני ממטוס יירוט למטוס קרב-הפצצה (פרוייקט שלא רק עכב את המבצעיות של המטוס אלא עיקר במידה רבה את התועלת שלו). הבעיה של הגרמנים (באופן שיפתיע רבים) היתה ניהול מטורלל ומופרע. הם פיתחו במקביל סוגים רבים מאד של כלי נשק, כך שמצד אחד שפכו משאבים רבים על פרוייקטים שלא הובילו לכלום ומצד שני הפכו את מכונת המלחמה הגרמנית למבוך שהיה צריך לתחזק ולחמש סוגים רבים מאד של כלי נשק והפך את כולם ביחד לפחות יעילים ממה שהיו יכולים להיות. לעומת זאת בצד השני, אפשר לראות למשל בפלישה לנורמנדי, איך בעה''ב השתמשו בכלים ימיים, אויריים ויבשתיים נחותים ובעלי פגמים רבים, אבל לכמות ולריכוז העוצמה היו יתרונות משלהם. גם הם סבלו מריבוי כלי נשק משונים, אבל חיפו על כך במערכת אספקה נדיבה ושופעת. הרעיון המטומטם של נמלים מלאכותיים, עבד באופן מפתיע והיה אחד הסיבות להתבססות הנחיתה בתוך נורמנדי. למרות שנמל אחד התפרק לגמרי והנמל השני ספג נזק חמור שהקטין מאד את הקיבולת שלו, חצי הנמל שנשאר, יצר מצב בו קיומו של הכוח הנוחת מעולם לא הועמד בסכנה למרות שהתקשו במשך שבועות רבים לפרוץ מראש הגשר החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> הרעיון המטומטם של נמלים מלאכותיים, עבד באופן מפתיע לא ברור לי על סמך מה אתה כותב שזה רעיון מטומטם, ושהוא עבד באופן מפתיע. - הוא נועד לענות על בעיה אמיתית - הוא תוכנן בקפידה במשך שנה. כולל ביצוע חזרות "על רטוב". לא היה פה רישול הנדסי. - שני הנמלים הוקמו על פי התוכנית, ואחד נהרס רק בגלל סופה חריגה (בחודש יוני) - הם ביצעו את תפקידם על כל זה ניתן לקרוא בערך בויקי "נמלי מאלבורי" או mulberry harbour באנגלית ניתן לבקר את הרעיון בקווים הבאים: 1. הוא גרנדיוזי - אבל כך גם הפלישה לנורמנדי כולה. 2. יש בו סיכון - אבל כך גם הפלישה לנורמנדי כולה. 3. בדיעבד, הם היו מיותרים כי הצי הצליח להביא יותר אספקה דרך החופים הרגילים ממה שהמתכננים העריכו - אבל בתכנון צבאי, מי שמתעלם מהערכות פסימיות ולא מכין גיבויים, עליו אפשר להגיד שהוא מטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעיקרון. זו היתה הגזמה רטורית. מה ש"חסכתי" מ-3 קוראי התגובה זה שהסופה ה"חריגה" היא בעצם שגרה בחופי נורמנדי (היתה אחת כזו בימים שלפני יום הנחיתה). המתכננים לא הכירו טוב מספיק את תנאי מזג האויר בחופים והנמלים תוכננו לפי תנאי קיץ. עם כל ההערכה לויקיפדיה, אני חולק במקרה זה על ההערכות שלהם. הסופה שהתרחשה כשבועיים לאחר הנחיתה אכן היתה חריגה והחריבה לחלוטין את הנמל באומהה ופגעה קשה מאד בנמל השני בארומאנש. אבל סערות דומות יש כל הזמן. אכן כמות האספקה שהונחתה בחופים באופן ישיר היתה מפתיעה, אבל צריך לזכור שבעה"ב פעלו במשך חצי שנה ללא נמל פעיל בחוף האטלנטי של אירופה. הגרמנים החריבו את נמל שרבורג ואח"כ את הנמל ברוטרדם באופן שלקח הרבה זמן לחדש את פעילותם. כפי שכתבתי, החשיבות של "פורט וינסטון" בארומאנש לא היתה בנחיתה עצמה, אלא בתקופה שבאה אח"כ ובפרט בחודש הקרבות שבו מונטגומרי התקשה בכיבוש קאן ובפריצה מן החוף אל פנים הארץ. העובדה שהגרמנים לא הצליחו בשום שלב לאיים על קיום ראש הגשר, היא בעיקר תוצאה של כמויות האספקה והחימוש שבעה"ב הצליחו להביא לחוף. ומדובר בעיקר בטנקים, תותחים ומשאיות שהגיעו דרך המעגן המלאכותי. שני גורמים הם הסיבה לכך שראש הגשר התבסס ולא היתה סכנה שהגרמנים יהדפו את הנוחתים אל הים: העובדה שבעה"ב הצליחו לבודד את חוף הנחיתה מפנים היבשת (הנאצים לא יכלו להביא תגבורת, בפרט טנקים לחוף) והעובדה שבעה"ב הצליחו להוריד לחוף מספר גדול של טנקים וכלי רכב דרך המעגן של ארומאנש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר העיקרי שרציתי להבהיר הוא שלא מדובר ברעיון מטופש שהצליח במקרה. ==> המתכננים לא הכירו טוב מספיק את תנאי מזג האויר בחופים והנמלים תוכננו לפי תנאי קיץ המשפט הזה מכיל סתירה עצמית. אם המתכננים לא הכירו את תנאי מזג האוויר, כיצד הם תכננו את הנמלים "לפי תנאי קיץ?". בוודאי שהם הכירו את תנאי מזג האוויר בנורמנדי. בתכנון של הפלישה לנורמנדי, גם התאריך נבחר בקפידה מתוך התחשבות בתחזיות גאות ושפל וגם במזג אוויר; וגם החופים נבחרו בקפידה. אנשי קומנדו נשלחו כדי לדגום את הקרקע במקום המתוכנן של הנמל (פרטים בויקי) ואפילו אותם תנאי קיץ דרשו מערכת מורכבת של כמה שכבות של שוברי גלים מסוגים שונים. הסיבה שהיא דרשה מערכת מורכבת היא שהים באיזור התעלה ידוע לשמצה ובוודאי היה ידוע למתכננים (שכמה שנים קודם לכן ניהלו את הפינוי מדנקרק) בפתיל הבא ב quora מצאתי פוסט ארוך ומייגע שמנסה לענות על השאלה: למה אחד הנמל האמריקאי נהרס עקב מזג האוויר. עדיין שווה לעיין רק כדי להסתכל על התמונות והמפות שהוא צרף.. בשורה התחתונה הוא טוען: א. האמריקאים מיהרו להקים את הנמל שלהם, מסיבות מבצעיות. ב. כדי לעמוד בדדליין, המהנדסים הקפיצו על מספר שלבים בהקמה. ג. אחרי ש 85% מהנמל כבר הוקם, הסופה היכתה בו - והוא נהרס. ד. הבריטים לקחו את הזמן. כאשר הסופה היכתה, חלק קטן יותר מהנמל הוקם (בהשוואה לנמל האמריקאי). ה. מקורות טוענים שגם הסופה עצמה היתה חלשה יותר באתר הבריטי (בהשוואה לאתר האמריקאי). חג שמח, ותודה על ההזמנות לדבר על נושא איזוטרי אבל מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די צפוי שצבא מודרני (או, בבכלל מדינה מודרנית) תדע להשקיע בפרוייקטים שנראים מופרעים. אני לא חושב שזאת היתה הבעיה. למיטב הבנתי, במקרה הזה היו להנהגה הגרמנית שני כשלים מחשבתיים שאפשר ללמוד מהם. (א) העדפה של רעיונות פשטניים על פני רעיונות מורכבים (וטילים זה הרבה יותר פשוט להבנה ממכניקת קוונטים) ו(ב) אי יכולת להסיק בזמן שאתה זורק כסף. (בלי להשוות, כמובן, נראה לי שהימין הפופוליסטי בעולם היום חוזר על הכשלים האלה שוב ושוב ושוב... לפרטים נא לפנות לתעריפים של טראמפ, לניצחון המוחלט של נתניהו, לברקסיט של ג'ונסון ו/או לפצצת האטום האיראנית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבקעתי שער עצמי אם השתמשתי בתאור פרוייקטים מופרעים. הבעיה לא היתה בפרוייקטים עצמם, אלא בכך שהגרמנים כמעט לא עשו חישובים כלכליים ומנהלתיים. התוצאה הייתה שהוורמאכט השתמש במגוון גדול מאד של כלי נשק שהצריכו מבחר רחב מאד של חימושים וחלפים, ללא שום סטנדרטיזציה והעמיסו עומס כבד מאד על מערכת האספקה שלרוב לא עמדה בדרישות ובצרכים. ראה למשל הכיס הגרמני הנצור הסטלינגרד שנאלץ להיכנע משום שהלופטוואפה לא הצליח לתספק אותו. בעה"ב, לעומת זאת, למרות מלחמת הצוללות שנמשכה שנתיים, הצליחו לשנע משאבים ונשק בכמויות אדירות על פני מרחקים טרנס-יבשתיים. לגרמנים היו הישגים רבים בתחום הניהול והייצור, אבל העדר התכנון, הבקרה והסטנדרטיזציה, הלכו וכרסמו במערך הייצור הגרמני עד אשר צמצום השטח והמתקפה האוירית האיסטרטגית החל מסוף 1944 הכריעו אותו. עובדה מעניינת בהקשר זה היתה שהיטלר ידע שהמלחמה אינה פופולרית בשכבות רחבות של העם הגרמני ומנע במידה רבה גזירות וקיצוב במגזר האזרחי וגם בזבז כספים רבים על הקצבות ומענקים לגנרלים, פוליטיקאים, משרדים ופרוייקטים מיותרים. התוצאה היתה שבעוד בעה"ב החזיקו צבאות שבעים ומצויידים ואף תקצבו את הצבא האדום, הוורמאכט לא היה מצוייד היטב ועסק ללא הרף בשוד וביזה של האוכלוביה האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה הישג טכנולוגי מרשים. רק שהעלות/תועלת שלו לא היתה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התזכורת לא נכונה היסטורית. לפי ג'פטו: עלות: מנהטן 2 מיליארד דולר, וי-2 חצי מיליארד דולר (ערכים של שנות הארבעים). משאבי אנוש - מנהטן 130,000, וי-2 10,000 גרמנים ועוד כמה עשרות אלפי אסירים. סיכום: יחס של פי 4 לטובת פרוייקט מנהטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
( ויקיפדיה נותנת מספרים אחרים, אבל למיטב ידיעתי, 2 גדול יותר מ-2.5 - לא? אני אוהב את זה שג'פטו מתייחס לעבדים בכפיה בתת תנאים כאל "כמה עשרות אלפי אסירים" שאפילו לא שווה לספור או להתייחס אליהם כאל בני אדם... מצפה לנו עתיד מדהים תחת השלטון שלו ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפונז ציטט את הסיכום של ג׳פטו לא במדויק. אאל״ט מדובר ב-2 מליארד דולר (מנהטן) מול 2.5 מליארד רייכסמארק (V2). ונראה לי שהויכוח ההיסטורי לגבי מה עלה יותר מגיע מאי ההסכמה איך צריך להמיר את הסכומים הללו כדי שהם יהיו ברי השוואה. (ערכים מוחלטים? יחסית לגודל הכלכלה של כל מדינה בפני עצמה? וכו׳) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי,ההשוואה צריכה להיות דולר לדולר, אבל כשמסתכלים על ההשוואה במונחי כח קניה או באחוז מהתמ''ג היא הופכת להיות מובהקת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא 2.5. זה V2 הטיל וזה חצי מיליארד דולר בכסף. מעניין כמה עלו פרוייקטים אחרים של בעה"ב (ספינות, נושאות מטוסים, נחתות, צוללות, טנקים, תותחים, משאיות). משום מה יש לי רושם שפרוייקט מנהטן לא היה היקר שבהם. מלכתחילה הרי רק אנשים מעטים הבינו במה המדובר. לדעתי את החידושים שפותחו בפרוייקט צריך להגדיר כטכנולוגיים ולא מדעיים. הרקע המדעי היה ידוע ברובו המכריע עוד לפני שהפרוייקט התחיל. כוונתי אינה לזלזל במה שהושג שם (חשבו למשל על תרומתם של ג'ון פון נוימן ואנריקו פרמי לפרוייקט), אלא לציין שיש הבדל גדול מאד בין לדעת מה זאת פצצת אטום לבין ייצור אחת כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וי- 2 עלה חצי מיליארד, לא שתיים וחצי, לקחת את ה-2 בטעות משם הפרוייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, המספרים האלה שונים מאלה של ויקיפדיה (או כל מקור אחר שאני מוצא ברשת. יכול להיות שג'פטו ממציא מספרים? (ממתי בכלל הוא נחשב מקרור מהימן? אולי גם נתחיל להסתמך על מקורות ברדיט?)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה באנגלית מאשרת את ההערכה של חצי מיליארד דולר. היא אפילו טורחת לציין שהערכות אחרות שמצוינות ברשת של 2 ציליארד אינן מבוססות. כנ"לויקיפדיה מאשרת גם ההערכה של סביב 2 מיליארד בפרוייקט מנהטן. שאפו לג'פטו שסיכם יפה את המידע . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך לא עובד, אני מניח שהתכוונת לזה - בכל מקרה הפרטים שמופיעים שם מעניינים ולא הכרתי אותם. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לערך עצמו בויקי - ולא לשיחה עליו שבטעות קישרתי1. הקישור הנכון הוא זה, כשספציפית לקחתי את המספרים מסעיף ה-Assessment. אגב - הוא כן כותב שם שבנרמול לגודל המדינה, פרוייקט ה-V2 הטיל עומס כבד על משאבי הגרמנים, ולעומת זאת התועלת המבצעית שלו והשפעתו על המלחמה היו מינוריים. הסעיך האחרון בייחוד בולט בהשוואה לפרוייקט מנהטן והשפעתו. עובדה נוספת די ידועה בחלקה - שוורנר פון בראון וגם כמה וכמה מהקולגות הבכירים שלו 'נלקחו' לארה"ב ותרמו שם רבות מנסיונם בשיגורי טילים - מעלה כמה וכמה סימני שאלה מוסריים ותועלתנים. 1 ניסיתי לקשר ישירות לפסקה הרלוונטית, כשלתי, והקישור הוביל ל"שיחה" עליו שנראית לי פחות מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך יש הערה כללית לא מנומקת, הנימוקים נמצאים בשיחה ובעיני הם מפורטים מעניינים) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |