 |
1274 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
רק עכשייו, 20 שנה אחרי, ראיתי וקראתי את המאמר העוקב והחשוב הזה. "לבושתי" , אין לי תעודת בגרות, ומה שגרם לי במשך שנים לרגשות אשם, לא עוד! אגב נושא ההעתקות שהיה כתוב במאמר,"במקרה" נודע לי מבחור אחד, תלמיד לשעבר בשכבה שלי, שהוא גנב בגרויות, נתפס על חם, ולא נענש...🤨 היום הוא עו"ד. מרגע פריחתו של האינטרנט לחיינו, ניצלתי אותו בצורה מיטבית, להעמיק ידע בתחומים שאפילו אם היתה לי תעודת בגרות, לא הייתי ככל הנראה, מגיעה אלייהם, כגון רפואה, גנטיקה ואבולוציה ( שאגב, לא נלמדת כנושא חובה במערכת החינוך 🤨). אני בפירוש מתנגדת לקונספט הציונים, וחושבת שגם בתיכון, צריך להמשיך את ההערכה החלופית המילולית של בתי הספר היסודיים, הערכה של טוב, כמעט טוב, מצויין, וכ"ו. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה נדרשת ההערכה הזו? למה לדעתך צריך לציין שטוביה טוב וציונה מצוינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי 10 ו-8 הם לא מספרים זהים. איזה רופא אתה מעדיף שינתח את הבן שלך, טוב או מצוין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מתנגד לקונספט של הציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה, הפוך! כל כך לא מובנת היתה התגובה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שרופא מצוין ינתח את הבן שלי. אני אתאפק לשים בצד כל מיני בעיות שיש בבחירת רופא מצוין, ואתמקד בזה שציוני בית הספר הם סיגנל חלש מאוד מבין הסיגנלים האפשריים למצוינותו של מנתח. (אני יודע, לא התכוונת לזה כפשוטו, אבל אולי אתה יכול לתת דוגמה שאתה כן עומד מאחוריה כפשוטה, שיהיה על מה להתווכח או למחזר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך, משדה שיותר קרוב אלי - יצא לי לעבוד, לשמחתי, עם כמה וכמה אנשים חכמים מאד בתעשיית ההיטק. ספציפית, אלגוריתמאים, פיזיקאים ומתימטיקאים. אני סמוך ובטוח, לגבי הטובים שבהם, שרובם ככולם קיבלו 10 במקצועות הרלבנטיים בבגרות ולא 8. (חלקם קיבלו גם 11, לפי מדדים מסוימים). ושאילו מקבלי ה-8 היו באותם משרות, הם היו פחות טובים בעבודתם. רוצה לומר - יש הבדל בין 8 ל-10, והוא משמעותי, ניכר, וברור, לפחות עבור רוב האנשים. האם יש פה ושם חריגות? בודאי, כשמדובר באנשים, נשים, ומספרים גדולים,תמיד תמצא חריגות לכאן ולכאן. אבל לפחות בחלק מהמקצועות, הניתנים יותר לכימות (לא נדבר כאן על הציון בספרות), יש הבדל משמעותי - מה שגורר גם ניבוי/קורלציה לא זניחים - בין מי שממוצע הבגרות שלו הוא 8 למי שהוא 10. ואני יודע שזו דיעה פחות פופולרית היום, אבל הנה, שמתי אותה על השולחן. Bring it on.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוודאי לא אחלוק על כך שיש קורלציה חזקה בין ציוני הבגרות במקצועות הריאליים לבין איכותם של מהנדסת או חוקר. אבל הפלא ופלא, במקום העבודה שלי, ותרשה לי לנחש שגם בשלך, לא מסתכלים בכלל על ציוני הבגרות כששוקלים אם לגייס מהנדסת. למה? למיטב הבנתי, בגלל שבין בחינות הבגרות לקבלה לעבודה כבר מצטברים סיגנלים עוד יותר טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסיגנלים החדשים לא בלתי-תלויים בישנים. בשביל להתקבל ליחידות עילית בצבא, מסננים את אלה עם ציוני הבגרות הכי טובים (בין השאר), מי שמצטיין בתואר ראשון בהנדסה או חשמל, בדרך כלל גם היה לא רע בחמש יחידות מתימטיקה (ובאינדוקציה לתארים מתקדמים). בעצם זה אפילו הפוך מהטענה שלך (לתפיסתי): כשאתה מקבל לעבודה דוקטור בפיזיקה, אתה לא מסתכל על ציוני הבגרות שלו לא בגלל שזה שהוא קיבל 8 או 10 זה כבר פחות חשוב - אתה לא מסתכל עליהם, כי אתה יודע שהוא תת-קבוצה מצטיינת של אלה שקיבלו 10, ז"א שאפילו אם היית יודע שקיבל ציון 10 בבגרות, זה לא היה מוסיף לך מידע מועיל. מקום העבודה שלי - וגם שלך - מראיין הרבה אנשים שהספיקו מאז הבגרות לעשות כמה שנים ב-8200 (ויחידות אחרות), ואז להשלים תואר ראשון ואולי יותר. בגדול, אתה קצת מסתמך כבר על כל אלה שהיו לפניך, שהסתכלו על אותם ציונים בשלבים מוקדמים יותר, ולכן אתה כבר לא צריך אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא באמת מסתכל על ציוני בגרות? זה חדש לי. חשבתי שהוא מסתמך רק על מבחנים שהוא עושה, בצירוף לנתוני בית ספר בגרנלוריות הנמוכה להפליא של כמה שנות לימוד סיים המלש"ב. היחידים שאני מכיר שמסתכלים על ציוני הבגרות זה האקדמיה. וכאן אתה מתאר נכונה את המצב הקיים. אני מטיל ספק רב שהוא אופטימלי או אפילו קרוב לכך. האקדמיה משקללת בגרות עם פסיכומטרי, וטוענת שזה מנבא טוב יותר הצלחה באקדמיה מאשר רק פסיכומטרי. פה ושם גם נכנסים דברים כמו ראיונות (בלימודי רפואה, אאל"ט). אני מקבל שאם עכשיו נבטל את בחינות הבגרות, ולא נוסיף שום דבר במקום זה בתהליך הקבלה לאוניברסיטה, הקבלה לאוניברסיטה תהיה פחות אופטימלית. אבל אפילו כך אני חושד שתהיה ברכה רבה בביטול הבגרויות, מבחינת שחרור בתי הספר ותלמידים מהעול הזה (אני מניח שעל נוכל להתווכח בהמשך הרבה, בינתיים אשאיר זאת בלי נימוק). מבחינת נזק בהמשך התהליך, הוא נראה לי לא רב. מי שהתקבל לאוניברסיטה והוא טוב מספיק, יצליח באוניברסיטה, מי שהתקבל ואינו טוב מספיק, לא יצליח; המעסיקים העתידיים (והמנותחים העתידיים) יקבלו את הסיגנלים שלהם מציוני האוניברסיטה ומעצם ההצלחה או הכישלון לסיים תואר). ונכון, יהיו גם כאלה שיכלו להצליח באוניברסיטה ולא יתקבלו, כי בפסיכומטרי הם פחות טובים והבגרות היתה מאפשרת להם להתקבל. זה מזיק ומצער, אבל בעיני קטן בסדר גודל או שניים מהנזק שהבגרויות גורמות. כמובן, אם נבטל את הבגרויות, פתוחה הדרך לאקדמיה לנסות להוסיף מנגנוני קבלה אחרים שיפצו על היעדרה ועל האספקטים שבהם הפסיכומטרי מפספס. אם בחינות הבגרות באמת מוצלחות, האקדמיה יכולה להוסיף אפשרות מאוד דומה להן. אפשרות קיצונית של דמיון: אסופת בחינות בתחומים כמו ספרות, תע"י ואזרחות, שלפניהן חובה ללמוד שנתיים בכיתה פרונטלית עם שיעורי בית, ואפשר לעשות אותן תוך כדי התיכון או אחריו. אני אופתע אם מישהו יחשוב שדווקא האופציה הזו קרובה לאופטימום, אבל שיהיה. בכל אופן, יוטל על האקדמיה נטל ההצדקה הפרטנית: למה דווקא בחינה בתחום X, במתכונת Y, עבור קבלה למסלול לימודים Z. ומה שאמרתי על האקדמיה נכון כמובן גם לצה"ל. אם היו המון גופים שונים שהיו מוצאים תועלת בציוני הבגרות אז היית יכול לטעון "נו, אז במקום שכל אחד יעשה את הבחינות שלו, יותר יעיל שכולם ישתמשו באותם לימודים, בחינות וציונים -> בגרות במסגרת התיכון וחינוך החובה". אבל אני חושב שאין המון גופים שונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות עד כמה שזכור לי, הצבא (יחידות מסויימות וגו') מבקש ציונים מבית הספר, ואם אתה מתמיין בכיתה י"ב, יש לך כבר ציוני בגרויות מ-י"א. אם נבטל את הבגרויות - כמו שרואים כבר עכשיו לגבי ההומניות - רוב מוחלט של התלמידים בכלל לא יטרח לבזבז את מיטב שעותיו בבית הספר התיכון ולהתאמץ בשביל ציוני סיום. וכמובן שכל השוואה בין ציוני סיום של בית ספר X לבית ספר Y תהיה חסרת משמעות לחלוטין. דוקא היום, יותר מבתקופה העתיקה בה אני למדתי, אני רואה שכבר מגיל צעיר הכל נובע מתמרוץ ותחרות על אופציות עתידיות. זה לא כיף, אבל ילדים נבחנים למחוננים כדי שיוכלו אחר כך להתקבל לבתי ספר איכותיים יותר (עם מבחני כניסה ברבים מהם), ומשם לתוכניות העשרה אוניברסיטאיות שלא לומר תארים כבר בתיכון. תבטל את הבגרויות ובית הספר יהפוך לקייטנה שאמנם תתרום רבות מבחינה חברתית, אבל תוריד לגמרי את התמרוץ ההישגי של התלמידים (והמורים אגב), ומכאן את ההשקעה והמאמצים הנלווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, אתה רואה היום מרוץ מגיל צעיר לכיתות המחוננים. אבל הן לא נותנות יותר מהכיתות הרגילות מבחינת בגרות דווקא. מסתבר שלילדים ולהוריהם יש גם תמריצים אחרים. אני מוריד מהמשפט האחרון שלך את הסוגריים עם המורים, חותם עליו, ומוסיף - וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו האקדמיה לא לוקחת יותר מידי ברצינות את ציוני הבגרות (אז זה יהיה ממש מוזר אם שוק העבודה יעשה זאת). אמפירית, יש קורלציה *מסוימת* ולא מרשימה במיוחד בין הצלחה אקדמית לבין הציונים בבגרות, אבל זה מן המפורסמות שהקורלציה הזאת היא לא כל כך טובה או שימושית בניבוי ההצלחה בלימודים גבוהים. הקורלציה כל כך לא שימושית ולא מוצלחת שהיה צורך למצוא שיטות מוצלחות יותר (אפילו אם גם הן לא מושלמות) - וזאת הסיבה לקיומן של מכינות והמשקל הגבוה שניתן לבחינה הפסיכומטרית בקבלה ללימודים. אם אתם לא סומכים על הדוקטור המוסמך והמצטיין שלכם על בסיס הציון שלו בכימיה וביולוגיה בתיכון, הבעיה היא אתם והדעות הקדומות חסרות הבסיס שלכם ולא היכולות או הקישורים של הדוקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות ש"מן המפורסמות" הוא לא סימוכין משכנע. יש לך נתונים לתמוך בתיזה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזה מן המפורסמות1, לא חשבתי שאני בכלל צריך לשכנע מישהו במשהו שהוא ידוע ומוסכם על הכלל. 1) למה לדעתך אכפת לאוניברסיטאות מהציון הפסיכומטרי ומדוע לדעתך הן נותנות למבחן הזה משקל כל כך משמעותי ביחס לבגרויות? מ׳כפת להן? 2) למה לדעתך האוניברסיטאות המציאו את מוסד המכינות האקדמיות? אלטרואיזם? הרי המצב לא היה שלאוניברסיטאות היה מחסור במועמדים. התשובה לשתי השאלות הללו היא אותה התשובה: כי לדעת האקדמיה (על בסיס ניסיון ומחקרים שהראו שוב ושוב לאורך שנים את אותן התוצאות) הבגרויות הן כלי ניבוי לא מזהיר להצלחה אקדמית והיה צורך בכלים אחרים (שאפילו אם גם הם לא מושלמים, לפחות הם טובים יותר ממבחני הבגרות). ___________________ 1 הנתונים הם שתוקף הניבוי של הבגרויות הוא 0.35, תוקף הניבוי של הפסיכומטרי הוא גבוה יותר 0.40 והשקלול של שניהם (הסכם) נותן את תוקף הניבוי המוצלח ביותר של 0.43. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לעוד נתון מעניין מהקישור, ספציפית לגבי לימודי הרפואה. נראה שספציפית, בתחום לימודי הרפואה ועזר הרפואה, יכולת הניבוי של כל הנ״ל (בגרות, פסיכומטרי, סכם) היא גרועה אפילו יותר (באופן משמעותי) בהשוואה ליכולת הניבוי בחוגים אחרים. כשאני חושב על זה, זה נשמע לי לגמרי הגיוני, כי תחום הלימוד והעיסוק הזה כולל הרבה יותר פרמטרים ותכונות אופי מאשר כישורים אקדמאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מהקישור שלך: "המיון ללימודים לתואר ראשון בארה"ב מתבסס על הציונים במבחן כניסה סטנדרטי (SAT או ACT)ועל ציוני בית הספר התיכון (ממוצע הציונים או דירוג בבית הספר). מחקרים עדכניים מראים ששני כלי המיון הם חזאים תקפים של ביצוע אקדמי עתידי (כשתוקף הניבוי של ממוצע ציוני בית הספר התיכון הוא 53-.58 ,.ותוקף הניבוי של מבחני הכניסה הסטנדרטיים ACT או SAT הוא 51.)" אני לא יודע מה איתך, אבל לי זה נראה הפוך לגמרי מהטיעון ש"מן המפורסמות שציוני בית הספר הם מנבאים גרועים להצלחה באוניברסיטה". בנוסף הקישור שלך מראה ששיתוף ציוני הבגרות וציוני הפסיכומרטי עדיף על כל אחד מהם בנפרד - מה שגם מראה שהפסיכומטרי לבדו לא מייתר את ציוני הבגרויות. אולי זה עונה על שאלה (1) שלך. אני מקווה שמיותר לציין, שעבור תלמידים שמסיבות שונות שלא קשורות ליכולתם האינטלקטואלית, לא ממש רצו או הצליחו להגיע להישגים בגילאי ההתבגרות ובמערכת הרגילה, הפסיכומטרי מהווה הזדמנות שנייה ראויה, אחרי סיום הצבא ובגיל בוגר יותר, למקצה שיפורים. כל זה לא מייתר את זה שאלה שכן הצליחו בתוך המערכת הרגילה, זה מראה משהו משמעותי (כמו ש"מחקרים עדכניים מראים" לעיל) על יכולתם האקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי בשום מקום שציון הפסיכומטרי מיתר את ציוני הבגרות, כתבתי במפורש בתגובתי שלסכם (שהוא שיקלול של פסיכומטרי עם הבגרויות) יש כושר הניבוי הגבוה ביותר להצלחה בלימודים הגבוהים (וזה היה חלק מהטיעון שלי). לא הבנתי איך נתונים מארה״ב קשורים לטיעונים על הבגרויות בישראל ואיך נתון כזה מרשים אותך לגבי הבגרויות בישראל. צריך גם להבדיל בין ״הגבוה ביותר״ לבין ״גבוה״. על פי הנתונים היבשים המוצגים בקישור - הקשר הסטטיסטי בין הצלחה בלימודי רפואה / עזר רפואה לבין הסכם הוא לא מרשים במיוחד. הוא כלי שימושי (כי אין משהו טוב יותר) למיון סטודנטים לרפואה לקבלה ללימודים שנה א׳, אבל מי שחושב שיש לו ערך בניבוי של ״מי יהיה רופא מוצלח״ עושה זאת על בסיס קרקע מאוד מאוד רעועה (הרי הכלי הזה בקושי מצליח לנבא בהצלחה גבוהה מי אפילו יצליח בלימודים הגבוהים). לציוני הסטודנט בשנה א׳ (למשל) יש כוח ניבוי הרבה יותר מרשים (וגם זאת אתה יכול לראות מהנתונים היבשים). הייתי יותר מבין מישהו שמתרשם מההצלחה שהיתה לרופא בלימודיו הגבוהים ומתרומתו לאקדמיה/מחקר (למשל). מה הציון שהוא קיבל באיזה מקצוע בלימודי התיכון - הו דא פאק קיירז?! בשלב הזה של הקריירה אפשר לעשות מתעודת הבגרות שלו טיארה והיא חסרת כל משמעות. אי אפשר ללמוד ממנה על הרופא שום דבר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב הזה זה כבר ברור שאפשר לעשות מזה טיארה1, כמו שקיוויתי שהבהרתי, אבל בדרך לשלב הזה זה עזר לא מעט. 1 בין השאר, כמו שכתבתי, כי אפילו אם הוא קיבל 10 בבגרות, להוית רופא מצליח זה תת-קבוצה קטנה מאד ויותר מובחרת מלקבל 10 בבגרות. זה כמו לומר שכשפדרר זוכה בוימבלדון, למי איכפת שהוא היה הכי טוב בטניס בשכבה י"א בציריך? כבר לא איכפת, אבל אולי זה שהוא היה הכי טוב בטניס בבית ספר אומר משהו על הסיכוי שלו (והכדאיות של הקריירה שלו) להמשיך עד לזכייה בוימבלדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אבל בדרך לשלב הזה זה עזר לא מעט״ - זה שורש המחלוקת. אתה אומר שעזר לא מעט ואני אומר שעזר אבל לא הרבה. אין ספק שה״הכי טוב בטניס בבית ספר״ אומר *משהו* על הסיכוי שלו בוימבלדון, אבל ה*משהו* הזה הוא לא מרשים במיוחד ולא מעניין במיוחד בקונטקסט של שיחה על וימבלדון. לדעתי, לדבר על ה-10 בבגרות בביולוגיה של רופא זה כמו לדבר על ציון הפסיכומטרי של זוכה בפרס נובל לפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת מאיפה התחיל הדיון. הדיון התחיל בטענה שיש הבדל בין תלמיד של 8 לתלמיד של 10 (מהצד שלי, הוענה של אחרים היתה שאין הבדל משמעותי). אני מבטיח לך שלפיינמן, הוקינג, פנרוז, גל-מאן, ויינברג וגם טרנס טאו (פילדס ולא נובל), וחבריהם היה 10 (ומעלה בשקלולים מקובלים) במתימטיקה בתיכון ולא 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מזה התחיל הדיון. תקרא שוב את ההודעה של אורנה גיסין שפתחה את הפתיל, את תגובתו של צפריר לה, ואז את תגובתך לצפריר בהקשר זה. התגובה שלך אפילו מתחילה ב"כי", ומה שמשתמע מהפתיל הוא מה שבא לפני ה"כי": צריך למדוד ולתת ציונים בתיכון כי אנחנו רוצים לדעת מי מנתח טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזו גם מטפורה, אבל, כן, זה שלבסוף אנחנו רואים שהמצטיינים בתחומם אכן הם מאלה שקיבלו ציונים גבוהים בתיכון, זה מראה שהציונים האלה הם לא סתם חלוקה אקראית של מספרים שבינם לבין המציאות אין כלום (כמו שקצת נשמע מחלק מהטיעונים כאן). וזה עוד לפני (או בנפרד) מהדיון בהאם ציונים, מעבר למדידה, גם משפיעים על המוטיבציה והרצון ללמוד ולהשקיע של התלמידים והמורים גם יחד. אני יכול להעיד שאפילו ביסודי, מערכת ללא ציונים יכולה להעלים ולהתעלם גם מתלמידים מצטיינים, שלא מצטיינים באומנויות הרכות של לצעוק בקול יותר רם את מה שהם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם מי שבסופו של דבר יגיע לפסגה של איזשהו תחום שדורש כישרון אינטלקטואלי1, הוא אדם שיכול היה עקרונית להוציא 10 בבגרות בתיכון. זה טריוויאלי. ומכיוון שזה מאד מקובל וקונפורמיסטי לסיים תיכון ולגלות אכפתיות כלפי הציונים, גם ההפך טריוויאלי - ובקרב המצליחנים הנ"ל צפוי למצוא שיעור גבוה של מצטיינים בתיכון. אבל לא נובע מזה שום דבר מעניין. ראשית, מכיוון שציונים גבוהים בתיכון הם סף מאד נמוך. מן הסתם כולנו הכרנו מקבלי מאיות סדרתיים שגם היו, לא נעים להודות, די טיפשים2. שנית, אני מכיר רבים וטובים שהגיעו רחוק מאד למרות שהם היו תלמידים גרועים בתיכון או אפילו נשרו ממנו (לא בגלל נסיבות חיים קשות). אנקדוטות אישיות: אני די בטוח3 שאין לי תעודת בגרות, כי נכשלתי במתמטיקה. אז למרות שלא הגעתי רחוק במיוחד באף תחום (נקודה לזכותך!), אני יודע שהשילוב המנצח של עצלות ויהירות בגיל 17 שבזכותו הגעתי לסיטואציה הזו, משותף גם להרבה אנשים שדווקא כן הרחיקו בתחומם (נגיד, מתמטיקה) עד לפסגה. ובתחום התוכנה, לא אספתי סטטיסטיקה במהלך השנים, אבל יש לי כמה וכמה דוגמאות לאנשים עם רזומה אקדמאי מרשים-מקסימלית שהיו מתכנתים בינונים ומטה, ומספר דומה של דוגמאות לאנשים עם רזומה-אקדמאי אפסי או שלילי4 (כמובן שאני לא יודע מה ציוני הבגרות שלהם) ששייכים לקבוצת המתכנתים המוכשרים ביותר שאי פעם פגשתי. אירונית, יש לי הרבה פחות דוגמאות לאנשים עם רזומה-אקדמאי מאד מרשים שגם היו מתכנתים מבריקים. הניסיון שלך שונה? למעשה, השורה התחתונה שלי הפוכה משלך. בהנתן מישהו שעושה רושם ראשוני של אדם חכם, התגלית שהוא היה תלמיד או סטודנט מצטיין תוביל אצלי לתיקון הרושם הזה כלפי מטה, ואילו התגלית שהוא היה תלמיד גרוע תוביל אצלי לתיקון כלפי מעלה. הצדקה בייסאנית לכך אפשר לגזור מהכתוב בתחילת התגובה. והצדקה פסיכולוגית מהסיפור על הבגרות במתמטיקה. 1 קונקרטית, הניחוש-הלא-מושכל שלי הוא שדווקא "רופא מנתח" לא נופל בקטגוריה הזו. 2 אולי תסכים שזה נגזר מ-"קל וחומר" של הטענה הבאה - שאני טוען: אם נסקור פרופסורים, לפחות במדעים ומתמטיקה, בשאלה האם הם יכולים לנחש אם סטודנט יהיה חוקר מוצלח על סך הציונים שלו בתואר הראשון - נקבל שהרוב יענו בשלילה. למשל, נטייה לחשוב על שאלות, להתעכב על דקויות, ולהתפזר מהן לכיוונים מישניים - במקום לרוץ קדימה לתשובה על בסיס אמונה עיוורת ב-pattern matching - היא תכונה מצויינת לסטודנטים, וגרועה לחוקרים. 3 לא היה לי חשק לוודא, ואף אחד אף פעם לא שאל - מזל שלא פגשתי אותך :) 4 כלומר, נשרו מהתואר בגלל ציונים נמוכים, או סיימו במוסדות לא-ממש-אקדמאים ולא-ממש-מכובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הקורלציה בין כישורים אקדמאיים לכישורי תכנות לא מפתיע אותי כלל, אלה כישורים מאד אחרים (ומכאן שהנסיון שלי דוקא מאשר את שלך, לא להיפך בהקשר הזה). ולכן גם לא ברור לי למה החוסר הזה מעניין בהקשר של הדיון הנוכחי. (אני יכול לחשוב על כמה וכמה סיבות טובות לחוסר הקורלציה הזה, אבל זה דיון נפרד. לגבי השילוב המנצח של עצלות ויהירות בגיל 17 - התייחסתי לנקודה הזו (החשובה גם לדעתי) באחת התגובות האחרונות, כשציינתי את ההזדמנות השנייה הראויה מאד שנותן הציון הפסיכומטרי1 וכמובן - אתה הראשון לדעת שגם כשיש גאוסיאנים עם ממוצע שונה, עדיין יש חפיפה רבה ביניהם. ברור שיש בעלי ציונים נמוכים בבגרות שהם משכמם ומעלה, ויש בעלי ציונים טובים שלא ממש. 1 גם הוא ציון - למה הוא חשוב אבל הבגרות חסרת משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שקישרת כאן קודם בין הצלחה של אנשים בתעשיית ההייטק לבין הציונים שלהם, לא? ובכל מקרה, מה ההבדל בין רופאים למתכנתים בהקשר הזה1? ולמען השלמות, הדיוק והצדק: הזדמנות שניה לא קיבלתי בזכות הפסיכומטרי (אפשר להתקבל לאונ' על סמך ציון פסיכומטרי ללא בגרות?), אלא בזכות האוניברסיטה הפתוחה (יש לי הרבה מאד דברים טובים לומר עליהם). הם לא מבקשים בגרות, ואחרי התואר הראשון (במתמטיקה, מן הסתם) לא נתקלתי גם באף אחד אחר שמבקש. 1 אולי יש, אני לא יודע. האנקדוטות האישיות שאני מכיר דווקא מספרות את אותו סיפור, אבל אם קודם הרשיתי לעצמי להסתמך על סיפורים - כאן כבר מדובר באנקדוטות יד שניה (סיפורים של חברים רופאים על הקולגות שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתקבל לאונ' על סמך ציון פסיכומטרי ללא בגרות (ובטח כשמדובר על בגרות חלקית שחסר בה רק כמה יחידות). קוראים לזה מכינה קדם אקדמית. וגם - לאחר שכבר יש לך תואר ראשון אחד (או יותר), יש אפשרות להתקבל לתארים נוספים או מתקדמים בלי שלאף אחד יהיה אכפת מה עבר עליך בתקופת התיכון או כמה קיבלת בפסיכומטרי, אלא רק מההישגים שלך באקדמיה (ובצדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערה 2: צ"ל "גרועה לסטודנטים, מצויינת לחוקרים". 10- נקודות, גש אלי בבקשה אחרי השיעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערה להערה 2: צ"ל 'בהערה' :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שלבסוף אנחנו רואים שהמצטיינים בתחומם אכן הם מאלה שקיבלו ציונים גבוהים בתיכון, זה מראה שהציונים האלה הם לא סתם חלוקה אקראית של מספרים שבינם לבין המציאות אין כלום" 1. לא. לא ראינו את זה ולא הראת את זה בהצלחה בשום שלב. זרקת כמה שמות של ידוענים שאולי היו מדהימים בתקופת התיכון (אולי, לא בדקתי, אבל נשמע סביר) ואז גם מאוחר יותר. אלו אנקדוטות ולא יותר. 2. לא. לא נטען שבינם לבין המציאות אין כלום. זה איש קש. יש קורלציות סטטיסטיות *מאוד מסוימות* בין ציונים בתיכון לבין הצלחה באקדמיה לבין היותך טוב בתחומך בשוק העבודה1. זה משהו שמוסכם *על כולם*. מה שכן נטען הוא שהקורלציה הזאת לא חזקה (או מעניינת במיוחד) כפי שאתה מנסה לטעון. זריקת השמות שעשית למעלה זה לא סטטיסטיקה אלא סתם Cherry picking. הקורלציה לא מספיק חזקה כדי לתת כלי סביר לניבוי יכולתיו של רופא מנתח, מפתח תוכנה או פיזיקאי בשוק העבודה. חובת ההוכחה לכך שזה כן כלי טוב לניבוי היא על טוען הטענה. _____________ 1 כפי שהראתי למעלה בקישור: הקורלציה בין ציוני שנה א׳ בלימודים באקדמיה לבין מצוינות אקדמאית היא הרבה יותר חזקה (וזה לא מפתיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא ״התיזה שלי״ בדיוק כמו שהתחממות גלובלית זה לא ״התיזה שלי״. לא אמרתי למעלה שום דבר שחורג מהידוע והמוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הצבא באמת מסתכל על ציוני בגרות? כאבא לשמיניסטית, אני יכול לאשר שהצבא אכן מבקש ציוני בגרות (כשיש) או ציוני תעודה (כשעדיין אין ציוני בגרות) מהמתמיינים למסלולים מסוימים. לא יודע מה המשקל של הנתונים האלה במיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |